访清史泰斗戴逸老先生

访清史泰斗戴逸老先生

 

 

            2015年4月,初春,北京公园里的花儿刚开,为不久前处于雪白的京城增添了色彩,一阵电话铃声响起,原来是清史界泰山北斗戴逸老先生(89岁)来的电话,他终于允许接受我们清史网的采访了。

           早在今年1月还是冬天时,我们就一而再再而三联系戴逸老师,但他因年事已高,身体状况不佳,一直无法和我们会面,没想到精诚所至金石为开,最后还是有缘在戴逸老师的家与他进行面访。

           戴逸,1926年生,是江苏常熟人,这个地方说来也是地灵人杰,清朝同治皇帝和光绪皇帝的帝师翁同也来自这个地方,整个清朝历史上更出过五位状元(孙承恩,顺治十五年、归允肃,康熙十八年、汪绎,康熙三十九年、翁同,咸丰六年、翁曾源,同治二年),唐代大书法家“草圣”张旭也是常熟人。

            1978年戴逸出人人民大学清史研究所所长,2003年经中国中央批准,国家清史编撰工程正式启动,他出任清史编撰委员会主任,主要著作包括《简明清史》、《清通鉴》、《乾隆帝及其时代》等。

           访问就在戴逸家中进行,采访时他专心聆听我们提出的问题,并且详细地予以讲解。以下是我们收录的对话内容:


问:请问戴逸老师,现在清史研究中出现了“努尔哈赤”和“努尔哈齐”这两个名字,请问它们俩是一个什么问题,及就您的个人观点是什么?

答:应该用“努尔哈齐”。现在我们这个结论,因为第一呢,清代的官书啊,清代写的历史啊,都是用“努尔哈齐”。

问:那为什么后来很多资料都成了“努尔哈赤”了?

答:这个明朝人啊,明朝的历史书都写成了“努尔哈赤”,赤啊,都带有贬义,赤裸裸嘛,你看他的兄弟,舒尔哈齐,就知道应该是努尔哈齐了。我们现在编写这个清史,就是用“努尔哈齐”。

《清太祖天命皇帝朝服像》

《清太祖天命皇帝朝服像》

问:关于清史编撰方面,如果是与政治有关系的,能考虑吗,因为以前出的,政治性太浓,就是说您这次编写的时候,政治方面要考虑吗? 

答:政治啊,历史啊,历史本身啊,就是关系政治、军事嘛, 就是跟政治很密切的,我们编撰这个(清史),求实求是,不参杂,客观的,我们参与编撰的都是学者,没有官员参加,(中国)政府只是提供经费,我们这个编撰委员会全部都是学者,没有官员参与。

问:在这个清史编撰方面,现在遇到最大的难题是什么?

答:编撰最大的难题就是史料很多,史料很非常多,问题很多,没有研究的,从这个从清朝民国年,清史研究不完整,清代的学者没有他自己,实际上并没有研究,他跟着别人讲,那么清朝以后呢,由于辛亥革命的影响,对清代的这种贬斥,什么屠城啊、围剿着他们,清朝对这个中国影响很大,统一了全中国,它的经济发展到了很高的高度。18世纪,它是全世界第一,它的GDP是全世界第一,经济上也繁荣。全国统一,疆域广阔,很大的功劳。

问:就是说在清史编撰方面,中国政府对于这个编撰方面,态度是一层不变的呢,还是?

答:一层不变的。它(中国政府)是希望我们尽快把清史编撰出来,但没有要求说这个你给我这样写,那个你给我这样写,根本不参与,全是学者,我们做这个编撰是非常积极、非常客观。我们认为编撰应该是这样的。

问:就是说以前包括一些断代的、包括您写的书,包括国外出的书,还有中国其他学者写的一些清代断代的一些一些史书,那么在您这个整体编撰精选的过程中,会考虑吗?

答:当然考虑,(必须)总结研究成果。

戴逸老师。

戴逸老师。

问:这些书出来之后,在社会上形成了,比如说大家已经得到共识了或大脑里已近有印象了,您怎么去扭转这种局面呢?

答:我们认为是怎么样的就是怎么样的,为什么这样我们也会讲清楚。比如清太祖努尔哈齐怎么死的,这一向有几个说法,有的说是病死的,有的说他身上长了疮,那我们就据实考证,经过反复推敲,资料包括很多当时的人的说法,根据当时的情理,我们认为是中炮弹导致生脓疮。一个是文献记录,当时的人,就当是一个朝鲜人,他当时也在军旅里面,做的档案记录比较可靠。那个毛文龙的探子当时也是这样的记录。

还有一个很可靠的推论,努尔哈齐几乎没打过败仗,都是打胜仗,而且他往往以少胜多,例如萨尔浒之战,他就十几万人,但四五天就把明朝的军队解决了。所以那是努尔哈齐生前的最后一场仗,宁远明朝的兵才两万人,大部分的都在山海关,宁远的兵不愿撤,一开打两天清朝的兵就吃亏了。为什么吃亏,因为宁远啊,来了新的红衣大炮,但他不知道,这个大炮非常厉害。文献里也有记载,清军很快就撤兵。所以面对历史我们必须是严肃的,不能参杂任何文学想象,或是半点戏说的成分。

问:晚清以来,清廷和南洋一带的接触变得越来越频密,还设置了相关官员,那么应该如何主导这方面的清史研究呢?

答:这个呢,东南亚的学者和我们也有联系。因为东南亚的刊物我们也知道,也请他们来参加研讨,尤其是在新加坡,我们也派人来往很多,跟新加坡啊、澳大利亚,东南亚这方面交流比较频繁。大家观点也有不同,有客观的、有严肃的、有比较通俗性的,都有。还有台湾的。


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             最后戴逸老师还写下了:“向学、创新、求实、精审”四个字给清史网全体理事、会员们及网友们,鼓励大家在进行钻研历史时,一定要实事求是。

采访于2015年4月24日

整理于2015年5月

 

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