访清史泰斗戴逸老先生

访清史泰斗戴逸老先生

2015年4月，初春，北京公园里的花儿刚开，为不久前处于雪白的京城增添了色彩，一阵电话铃声响起，原来是清史界泰山北斗戴逸老先生（89岁）来的电话，他终于允许接受我们清史网的采访了。

早在今年1月还是冬天时，我们就一而再再而三联系戴逸老师，但他因年事已高，身体状况不佳，一直无法和我们会面，没想到精诚所至金石为开，最后还是有缘在戴逸老师的家与他进行面访。

戴逸，1926年生，是江苏常熟人，这个地方说来也是地灵人杰，清朝同治皇帝和光绪皇帝的帝师翁同龢也来自这个地方，整个清朝历史上更出过五位状元（孙承恩，顺治十五年、归允肃，康熙十八年、汪绎，康熙三十九年、翁同龢，咸丰六年、翁曾源，同治二年），唐代大书法家“草圣”张旭也是常熟人。

1978年戴逸出任人民大学清史研究所所长，2003年经中国中央批准，国家清史编撰工程正式启动，他出任清史编撰委员会主任，主要著作包括《简明清史》、《清通鉴》、《乾隆帝及其时代》等。

访问就在戴逸家中进行，采访时他专心聆听我们提出的问题，并且详细地予以讲解。以下是我们收录的对话内容：

问：请问戴逸老师，现在清史研究中出现了“努尔哈赤”和“努尔哈齐”这两个名字，请问它们俩是一个什么问题，及就您的个人观点是什么？

答：应该用“努尔哈齐”。现在我们这个结论，因为第一呢，清代的官书啊，清代写的历史啊，都是用“努尔哈齐”。

问：那为什么后来很多资料都成了“努尔哈赤”了？

答：这个明朝人啊，明朝的历史书都写成了“努尔哈赤”，赤啊，都带有贬义，赤裸裸嘛，你看他的兄弟，舒尔哈齐，就知道应该是努尔哈齐了。我们现在编写这个清史，就是用“努尔哈齐”。

问：关于清史编撰方面，如果是与政治有关系的，能考虑吗，因为以前出的，政治性太浓，就是说您这次编写的时候，政治方面要考虑吗？

答：政治啊，历史啊，历史本身啊，就是关系政治、军事嘛，就是跟政治很密切的，我们编撰这个（清史），求实求是，不参杂，客观的，我们参与编撰的都是学者，没有官员参加，（中国）政府只是提供经费，我们这个编撰委员会全部都是学者，没有官员参与。

问：在这个清史编撰方面，现在遇到最大的难题是什么？

答：编撰最大的难题就是史料很多，史料很非常多，问题很多，没有研究的，从这个从清朝民国年，清史研究不完整，清代的学者没有他自己，实际上并没有研究，他跟着别人讲，那么清朝以后呢，由于辛亥革命的影响，对清代的这种贬斥，什么屠城啊、围剿着他们，清朝对这个中国影响很大，统一了全中国，它的经济发展到了很高的高度。18世纪，它是全世界第一，它的GDP是全世界第一，经济上也繁荣。全国统一，疆域广阔，很大的功劳。

问：就是说在清史编撰方面，中国政府对于这个编撰方面，态度是一层不变的呢，还是？

答：一层不变的。它（中国政府）是希望我们尽快把清史编撰出来，但没有要求说这个你给我这样写，那个你给我这样写，根本不参与，全是学者，我们做这个编撰是非常积极、非常客观。我们认为编撰应该是这样的。

问：就是说以前包括一些断代的、包括您写的书，包括国外出的书，还有中国其他学者写的一些清代断代的一些一些史书，那么在您这个整体编撰精选的过程中，会考虑吗？

答：当然考虑，（必须）总结研究成果。

问：这些书出来之后，在社会上形成了，比如说大家已经得到共识了或大脑里已近有印象了，您怎么去扭转这种局面呢？

答：我们认为是怎么样的就是怎么样的，为什么这样我们也会讲清楚。比如清太祖努尔哈齐怎么死的，这一向有几个说法，有的说是病死的，有的说他身上长了疮，那我们就据实考证，经过反复推敲，资料包括很多当时的人的说法，根据当时的情理，我们认为是中炮弹导致生脓疮。一个是文献记录，当时的人，就当是一个朝鲜人，他当时也在军旅里面，做的档案记录比较可靠。那个毛文龙的探子当时也是这样的记录。

还有一个很可靠的推论，努尔哈齐几乎没打过败仗，都是打胜仗，而且他往往以少胜多，例如萨尔浒之战，他就十几万人，但四五天就把明朝的军队解决了。所以那是努尔哈齐生前的最后一场仗，宁远明朝的兵才两万人，大部分的都在山海关，宁远的兵不愿撤，一开打两天清朝的兵就吃亏了。为什么吃亏，因为宁远啊，来了新的红衣大炮，但他不知道，这个大炮非常厉害。文献里也有记载，清军很快就撤兵。所以面对历史我们必须是严肃的，不能参杂任何文学想象，或是半点戏说的成分。

问：晚清以来，清廷和南洋一带的接触变得越来越频密，还设置了相关官员，那么应该如何主导这方面的清史研究呢？

答：这个呢，东南亚的学者和我们也有联系。因为东南亚的刊物我们也知道，也请他们来参加研讨，尤其是在新加坡，我们也派人来往很多，跟新加坡啊、澳大利亚，东南亚这方面交流比较频繁。大家观点也有不同，有客观的、有严肃的、有比较通俗性的，都有。还有台湾的。

最后戴逸老师还写下了：“向学、创新、求实、精审”四个字给清史网全体理事、会员们及网友们，鼓励大家在进行钻研历史时，一定要实事求是。